哥大經(jīng)濟(jì)學(xué)教授埃德蒙·費(fèi)爾普斯：特朗普的經(jīng)濟(jì)主張都不可行

2017年中國發(fā)展高層論壇3月18日開幕，這是全國“兩會(huì)”之后首個(gè)國家級(jí)高層論壇。論壇主題為“中國與世界：經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型和結(jié)構(gòu)改革”，論壇圍繞深化供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革、中國制造2025、環(huán)境治理、高水平對(duì)外開放、跨境資本流動(dòng)、網(wǎng)絡(luò)安全與網(wǎng)絡(luò)治理等議題展開。

在談到美國新任總統(tǒng)特朗普的經(jīng)濟(jì)學(xué)主張時(shí)，費(fèi)爾普斯表示，特朗普跟墨索里尼在管理經(jīng)濟(jì)方面有一些相似性的做法，并表示，他認(rèn)為特朗普的任何的經(jīng)濟(jì)方面的政策主張都是根本不可行的。

下面是李稻葵和費(fèi)爾普斯對(duì)話全文：

李稻葵：大家上午好！首先感謝各位走了那么遠(yuǎn)，從主樓一路走到這兒來，我覺得你們不會(huì)后悔，這節(jié)一定會(huì)讓你們覺得物有所值，我們的嘉賓就不做主題演講了，我們讓這節(jié)的會(huì)議盡可能地信息豐富一些，我覺得與會(huì)的聽眾當(dāng)中中國人多，我就跳到中文來講。這樣的話，翻譯會(huì)更加容易一點(diǎn)。

今天我們非常高興請(qǐng)來了四位非常非常有意思的，又是帶來了重要智慧的嘉賓。在我的左邊是費(fèi)爾普斯教授，他是哥倫比亞大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，也是2006年的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的得主。在他的左邊是我們很熟悉的美國安利公司的總裁德·狄維士先生，安利公司毫無疑問在中國、在美國、在全世界各地都有非常多的業(yè)務(wù)，對(duì)于這個(gè)話題他們應(yīng)該是非常有發(fā)言權(quán)的。他的左邊也是我們非常熟悉的尼爾·弗格森教授，他現(xiàn)在是美國斯坦福大學(xué)胡佛研究所高級(jí)研究員，尼爾·弗格森教授從歷史的角度來觀察當(dāng)今的政治經(jīng)濟(jì)的各種重大問題，有他獨(dú)特的視角。我們非常重要的一位嘉賓是熊曉鴿先生，熊曉鴿先生大家非常熟悉，是中國風(fēng)險(xiǎn)投資，恐怕是第一人，在中國當(dāng)我們還沒有意識(shí)到什么叫高科技、什么叫互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的時(shí)候，他已經(jīng)開始投資了，所以他長期在中美之間進(jìn)行投資業(yè)務(wù)，對(duì)這個(gè)話題也非常地關(guān)心。請(qǐng)?jiān)试S我先問幾個(gè)開場的問題，在這個(gè)過程中請(qǐng)大家準(zhǔn)備好你們的問題。

我們這個(gè)問題先要從特朗普總統(tǒng)當(dāng)選來談，特朗普總統(tǒng)當(dāng)選很多人說是歷史性事件，我先要問對(duì)歷史最有研究的嘉賓弗格森教授，很多人就說特朗普總統(tǒng)的“美國優(yōu)先”的事情，一共兩條，一個(gè)是搞好美國國內(nèi)的事情，第二個(gè)是經(jīng)濟(jì)建設(shè)為主，把美國事情辦好了似乎世界的事情也辦好了，按照這個(gè)邏輯，很多朋友跟我講今天的特朗普有點(diǎn)像當(dāng)年的鄧小平，弗格森教授，您同不同意這個(gè)觀點(diǎn)？特朗普和鄧小平可不可以相提并論？

尼爾·弗格森：我第一次聽到這樣的一種比較，實(shí)際上保羅在他今天早晨的講話中也提到了，他也有一點(diǎn)點(diǎn)這樣的意思吧。我不同意，當(dāng)然是懷著尊敬的心情，并不同意他的看法，我覺得特朗普和鄧小平?jīng)]有可比之處。但是在很多方面，特朗普他是一個(gè)非常典型的美國的民粹主義者，在中國現(xiàn)代的歷史當(dāng)中，非常經(jīng)典的民粹主義并不是特別常見的。還有很多其他的一些令人產(chǎn)生誤解的對(duì)比，或者比照，這是最近的一個(gè)討論，美國的自由派把特朗普比作上世紀(jì)30年代的法西斯主義的領(lǐng)導(dǎo)者，我覺得這也是一個(gè)非常錯(cuò)誤的類比，一個(gè)民粹主義的法西斯者這樣的說法是不對(duì)的。很多人可能覺得特朗普的施政方式，有點(diǎn)向著暴君或者專政的方向在轉(zhuǎn)移，但是我認(rèn)為在上個(gè)世紀(jì)當(dāng)中，很多的民粹主義的領(lǐng)導(dǎo)者我能想到有一個(gè)人叫丹尼斯的人物，他是一個(gè)在加利福尼亞州在一八七幾年的時(shí)候一個(gè)非常非常純粹的民粹主義者。在19世紀(jì)末的時(shí)候，當(dāng)時(shí)有很強(qiáng)大一批反全球化的政治家，因?yàn)樗麄冋f全球化帶來了太多的自由貿(mào)易，使得原來的那些經(jīng)典的受益者、那些精英階層的利益受到了損傷，這個(gè)是在以前。

但是現(xiàn)在是2017年了，我們會(huì)感覺到類似的說法，比如說來自墨西哥，這么近的一個(gè)鄰國，來自墨西哥太多的移民、太多的自由貿(mào)易，所以現(xiàn)在有很多思潮也是反自由貿(mào)易的思潮，同時(shí)也是反金融精英的一種思潮，你可以看到在競選期間的這些廣告都能夠感受到。所以我們首先要把特朗普界定為一個(gè)民粹主義者，然后再來想民粹主義者能否解決經(jīng)濟(jì)上的問題。因?yàn)槊翊庵髁x的問題，他們很多的做法提議是沒有辦法在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中兌現(xiàn)的，比如說這種關(guān)稅，或者禁止移民，其實(shí)這種做法并沒有辦法產(chǎn)生他在向他的選民許諾的那些經(jīng)濟(jì)上的成果，這是做不到的，這點(diǎn)已經(jīng)得到過例證。

如果大家看一下特朗普現(xiàn)在的主要觀點(diǎn)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)對(duì)他來說，一方面要履行他的競選期間的理念，也就是他最重要的幕僚所說的，又要實(shí)現(xiàn)美國的經(jīng)濟(jì)翻番增長，又要實(shí)現(xiàn)美國經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，這兩者同時(shí)做到是幾乎不可能的，如果你限制中國移民、限制中國的出口，如果你有高的關(guān)稅，很難想象美國經(jīng)濟(jì)能比過去八年有更高的增長嗎？這是難以想象的，能不衰退就不錯(cuò)了，所以這就是民粹主義者的問題，他們所許諾的，他說的那一套反全球化的政策的理念實(shí)際上是沒有辦法讓他們實(shí)現(xiàn)他們所承諾的那種經(jīng)濟(jì)上取得成果的諾言的，這是不可能的。

在中國，我知道中國一開始沒有太預(yù)想到居然特朗普能贏，一直到10月份的時(shí)候，大家才覺得特朗普可能有戲，在那之前很多人都是低估了他的可能性。沒有人把他當(dāng)回事，又或者說大家聽他的理念也是大概其聽一下，沒有太往心里去，之前我和丹尼說的時(shí)候，當(dāng)時(shí)他的競選的口號(hào)叫做“中國人必須走開”。這實(shí)際上這種口號(hào)是很危險(xiǎn)的。

我前面說到過19世紀(jì)70年代加州人競選反華人的口號(hào)，后來美國真的通過了排華的法案，這是很可怕的一種趨勢，而他帶來的經(jīng)濟(jì)上的后果也會(huì)是非常嚴(yán)重的。

李稻葵：在中國人看來，至少從政策的意圖上看，鄧小平有一點(diǎn)是像的，就是經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，我們中國叫“一個(gè)中心兩個(gè)基本點(diǎn)”，我們轉(zhuǎn)向問諾貝爾經(jīng)濟(jì)獎(jiǎng)獲得者費(fèi)爾普斯教授，您是哥倫比亞教授，住在紐約，按我們中國人的邏輯，特朗普當(dāng)選以后應(yīng)該反復(fù)向你請(qǐng)教的，他跟你請(qǐng)教過沒有？

埃德蒙·費(fèi)爾普斯：他沒來跟我請(qǐng)教，如果他真來了，我反而會(huì)吃驚了。特朗普是一個(gè)很奇怪的生物。

李稻葵：他如果沒有請(qǐng)教你，有沒有請(qǐng)教你其他的同事？

埃德蒙·費(fèi)爾普斯：據(jù)我所知，沒有請(qǐng)教過嚴(yán)肅的正統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，沒有。我覺得他基本上不跟我們搞學(xué)術(shù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)的人士來溝通，他從來沒有咨詢過我們所了解和尊敬的那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家。

李稻葵：不過怎么說呢？在這方面他也算創(chuàng)記錄了對(duì)吧？這是我們經(jīng)濟(jì)學(xué)人的問題還是他的問題呢？

埃德蒙·費(fèi)爾普斯：兩者都有問題。毫無疑問，經(jīng)濟(jì)學(xué)現(xiàn)在已經(jīng)沒有辦法很好地解釋美國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在運(yùn)行的情況了，我們解釋不了，最近這些年都很難解釋。我不覺得任何經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾經(jīng)注意到創(chuàng)新的減速，傳統(tǒng)行業(yè)創(chuàng)新減速的趨勢，特別是那些消費(fèi)類產(chǎn)品的制造商，他們都是資本密集型的企業(yè)，整個(gè)國家的生產(chǎn)消費(fèi)類產(chǎn)品的行業(yè)，這個(gè)層級(jí)已經(jīng)停止了創(chuàng)新了。而阻擋新的競爭對(duì)手進(jìn)入行業(yè)，限制新的企業(yè)進(jìn)不了這個(gè)行業(yè)來競爭，這樣來減少來自外界的挑戰(zhàn)和威脅，這樣的話，他們自己也就不再需要?jiǎng)?chuàng)新。而硅谷的創(chuàng)新是有的，但是不夠，因?yàn)楣韫仁琴Y本密集型的和制造型的企業(yè)，工人的工資也跟著下來了，我們會(huì)看到很多居民流離失所，不得不再去找工作。

李稻葵：我的問題是他沒有征求過您和其他經(jīng)濟(jì)學(xué)家的意見，比如說現(xiàn)在他又說要在邊境征收邊境稅，你覺得他是不是最瘋狂的？最不可能得以實(shí)施的政策呢？在他所有的政策主張當(dāng)中。

埃德蒙·費(fèi)爾普斯：他的任何的經(jīng)濟(jì)方面的政策主張我覺得都是根本不可行的。

李稻葵：你覺得哪些政策是完全不可能，哪些是過于樂觀，哪些是不能拿出來明面上說的呢？

埃德蒙·費(fèi)爾普斯：在我看來，特朗普的問題在于不是因?yàn)樗且粋€(gè)民粹主義者，實(shí)際上我并不把他認(rèn)為是一個(gè)民粹主義者。我覺得他更多的是一個(gè)像墨索里尼，我不能說希特勒了，這個(gè)太具有煽動(dòng)性了，實(shí)際上就是跟墨索里尼在管理經(jīng)濟(jì)方面有一些相似性的做法，讓這個(gè)公司生產(chǎn)更多，那個(gè)公司生產(chǎn)少一點(diǎn)，他們想要操縱這些公司，特朗普就是這樣的一個(gè)風(fēng)格，他覺得他可以威脅這些公司，讓這些公司投資更多、創(chuàng)造更多的就業(yè)，這非常像那些二戰(zhàn)前期在歐洲所看到的一些經(jīng)濟(jì)政策方面的做法。而希特勒當(dāng)時(shí)他接手的經(jīng)濟(jì)是相對(duì)比較具有活力的，之后他的經(jīng)濟(jì)增長率在40年代逐步減緩，因?yàn)樗彩菧p少了進(jìn)口，而進(jìn)口的話，正是德國生產(chǎn)率增加的重要的來源，墨索里尼也是如此。

我想在特朗普政府也有可能出現(xiàn)這樣的情況，經(jīng)濟(jì)減緩會(huì)持續(xù)下去，甚至有可能出現(xiàn)像過去生產(chǎn)力進(jìn)一步下滑的情況。

李稻葵：特朗普是不是他對(duì)中國的一些做法，是有一些羨慕嫉妒之心的，比如說中國的國有企業(yè)的做法？

埃德蒙·費(fèi)爾普斯：我不認(rèn)為如此，我覺得他心里欽佩的是墨索里尼。

李稻葵：請(qǐng)您接著說。

尼爾·弗格森：我完全尊重哥倫比亞這位教授所說的，但是我認(rèn)為一個(gè)西方的評(píng)論家把美國的總統(tǒng)和意大利的法西斯獨(dú)裁者進(jìn)行類比是非常危險(xiǎn)的，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)家想要試圖來解釋歷史，他們關(guān)注經(jīng)濟(jì)學(xué)，但是對(duì)我們很多人來說，一旦提到法西斯，我們就會(huì)想到二戰(zhàn)。如果把特朗普總統(tǒng)和墨索里尼進(jìn)行類比的話，就會(huì)讓大家都非常地聳人聽聞，有可能會(huì)出現(xiàn)第三次世界大戰(zhàn)，我覺得這是非常具有誤導(dǎo)性的，而且非常聳人聽聞的。

埃德蒙·費(fèi)爾普斯：這個(gè)實(shí)際上是你說的話，我不是這么說的。

尼爾·弗格森：這有可能是您剛才所說的，您是從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來講，確實(shí)會(huì)給人帶來這樣一個(gè)印象。而特朗普政府在經(jīng)濟(jì)上可能會(huì)進(jìn)行這樣的干預(yù)，而美國憲法對(duì)總統(tǒng)的權(quán)力是有很大的限制的，所以美國總統(tǒng)不可能是像法西斯那樣完全地將經(jīng)濟(jì)玩于股掌之間，現(xiàn)在他想要在國會(huì)上通過這樣的法案也會(huì)受到很多限制，所以我們不應(yīng)該讓我們的中國朋友認(rèn)為美國它正在變成一個(gè)法西斯的獨(dú)裁專政的政權(quán)，實(shí)際上我們?nèi)匀皇且粋€(gè)憲法的民主主義的國家。特朗普總統(tǒng)任期，他不可能真正地兌現(xiàn)他在選舉的時(shí)候所做的這些承諾，因?yàn)樗艿胶芏嗟闹坪狻?/p>

埃德蒙·費(fèi)爾普斯：我不是說墨索里尼他是一個(gè)法西斯的頭子，但是這個(gè)意思跟希特勒還是不太一樣的，我是說他們是這樣操縱經(jīng)濟(jì)，來幫助那些所有的利益團(tuán)體，完全將經(jīng)濟(jì)玩于他們自己的股掌之間，他們想隨意地支持這個(gè)行業(yè)的發(fā)展，阻礙另一個(gè)行業(yè)的發(fā)展，完全是按照自己隨心所欲地來實(shí)現(xiàn)，他們認(rèn)為這樣的話，可以實(shí)現(xiàn)一個(gè)更好、更強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)。由于美國的總統(tǒng)他不可能隨心所欲地來做，所以生產(chǎn)率也不會(huì)相應(yīng)地提高。

李稻葵：墨索里尼是第一個(gè)在西方，也是在整個(gè)世界上第一個(gè)造高速公路的人，是不是？我想跟歷史學(xué)家再確認(rèn)一下，墨索里尼是不是第一個(gè)建高速公路的人？

德·狄維士：是的，他非常喜歡基建，特朗普也很喜歡基建，意大利人都很喜歡基建。

埃德蒙·費(fèi)爾普斯：意大利的總統(tǒng)一旦看到基建，他就會(huì)說我們也造一座大橋吧。