哥大經(jīng)濟(jì)學(xué)教授埃德蒙·費爾普斯：特朗普的經(jīng)濟(jì)主張都不可行

2017年中國發(fā)展高層論壇3月18日開幕，這是全國“兩會”之后首個國家級高層論壇。論壇主題為“中國與世界：經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型和結(jié)構(gòu)改革”，論壇圍繞深化供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革、中國制造2025、環(huán)境治理、高水平對外開放、跨境資本流動、網(wǎng)絡(luò)安全與網(wǎng)絡(luò)治理等議題展開。

在談到美國新任總統(tǒng)特朗普的經(jīng)濟(jì)學(xué)主張時，費爾普斯表示，特朗普跟墨索里尼在管理經(jīng)濟(jì)方面有一些相似性的做法，并表示，他認(rèn)為特朗普的任何的經(jīng)濟(jì)方面的政策主張都是根本不可行的。

下面是李稻葵和費爾普斯對話全文：

李稻葵：大家上午好！首先感謝各位走了那么遠(yuǎn)，從主樓一路走到這兒來，我覺得你們不會后悔，這節(jié)一定會讓你們覺得物有所值，我們的嘉賓就不做主題演講了，我們讓這節(jié)的會議盡可能地信息豐富一些，我覺得與會的聽眾當(dāng)中中國人多，我就跳到中文來講。這樣的話，翻譯會更加容易一點。

今天我們非常高興請來了四位非常非常有意思的，又是帶來了重要智慧的嘉賓。在我的左邊是費爾普斯教授，他是哥倫比亞大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，也是2006年的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎的得主。在他的左邊是我們很熟悉的美國安利公司的總裁德·狄維士先生，安利公司毫無疑問在中國、在美國、在全世界各地都有非常多的業(yè)務(wù)，對于這個話題他們應(yīng)該是非常有發(fā)言權(quán)的。他的左邊也是我們非常熟悉的尼爾·弗格森教授，他現(xiàn)在是美國斯坦福大學(xué)胡佛研究所高級研究員，尼爾·弗格森教授從歷史的角度來觀察當(dāng)今的政治經(jīng)濟(jì)的各種重大問題，有他獨特的視角。我們非常重要的一位嘉賓是熊曉鴿先生，熊曉鴿先生大家非常熟悉，是中國風(fēng)險投資，恐怕是第一人，在中國當(dāng)我們還沒有意識到什么叫高科技、什么叫互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的時候，他已經(jīng)開始投資了，所以他長期在中美之間進(jìn)行投資業(yè)務(wù)，對這個話題也非常地關(guān)心。請允許我先問幾個開場的問題，在這個過程中請大家準(zhǔn)備好你們的問題。

我們這個問題先要從特朗普總統(tǒng)當(dāng)選來談，特朗普總統(tǒng)當(dāng)選很多人說是歷史性事件，我先要問對歷史最有研究的嘉賓弗格森教授，很多人就說特朗普總統(tǒng)的“美國優(yōu)先”的事情，一共兩條，一個是搞好美國國內(nèi)的事情，第二個是經(jīng)濟(jì)建設(shè)為主，把美國事情辦好了似乎世界的事情也辦好了，按照這個邏輯，很多朋友跟我講今天的特朗普有點像當(dāng)年的鄧小平，弗格森教授，您同不同意這個觀點？特朗普和鄧小平可不可以相提并論？

尼爾·弗格森：我第一次聽到這樣的一種比較，實際上保羅在他今天早晨的講話中也提到了，他也有一點點這樣的意思吧。我不同意，當(dāng)然是懷著尊敬的心情，并不同意他的看法，我覺得特朗普和鄧小平?jīng)]有可比之處。但是在很多方面，特朗普他是一個非常典型的美國的民粹主義者，在中國現(xiàn)代的歷史當(dāng)中，非常經(jīng)典的民粹主義并不是特別常見的。還有很多其他的一些令人產(chǎn)生誤解的對比，或者比照，這是最近的一個討論，美國的自由派把特朗普比作上世紀(jì)30年代的法西斯主義的領(lǐng)導(dǎo)者，我覺得這也是一個非常錯誤的類比，一個民粹主義的法西斯者這樣的說法是不對的。很多人可能覺得特朗普的施政方式，有點向著暴君或者專政的方向在轉(zhuǎn)移，但是我認(rèn)為在上個世紀(jì)當(dāng)中，很多的民粹主義的領(lǐng)導(dǎo)者我能想到有一個人叫丹尼斯的人物，他是一個在加利福尼亞州在一八七幾年的時候一個非常非常純粹的民粹主義者。在19世紀(jì)末的時候，當(dāng)時有很強(qiáng)大一批反全球化的政治家，因為他們說全球化帶來了太多的自由貿(mào)易，使得原來的那些經(jīng)典的受益者、那些精英階層的利益受到了損傷，這個是在以前。

但是現(xiàn)在是2017年了，我們會感覺到類似的說法，比如說來自墨西哥，這么近的一個鄰國，來自墨西哥太多的移民、太多的自由貿(mào)易，所以現(xiàn)在有很多思潮也是反自由貿(mào)易的思潮，同時也是反金融精英的一種思潮，你可以看到在競選期間的這些廣告都能夠感受到。所以我們首先要把特朗普界定為一個民粹主義者，然后再來想民粹主義者能否解決經(jīng)濟(jì)上的問題。因為民粹主義的問題，他們很多的做法提議是沒有辦法在現(xiàn)實當(dāng)中兌現(xiàn)的，比如說這種關(guān)稅，或者禁止移民，其實這種做法并沒有辦法產(chǎn)生他在向他的選民許諾的那些經(jīng)濟(jì)上的成果，這是做不到的，這點已經(jīng)得到過例證。

如果大家看一下特朗普現(xiàn)在的主要觀點，你就會發(fā)現(xiàn)對他來說，一方面要履行他的競選期間的理念，也就是他最重要的幕僚所說的，又要實現(xiàn)美國的經(jīng)濟(jì)翻番增長，又要實現(xiàn)美國經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，這兩者同時做到是幾乎不可能的，如果你限制中國移民、限制中國的出口，如果你有高的關(guān)稅，很難想象美國經(jīng)濟(jì)能比過去八年有更高的增長嗎？這是難以想象的，能不衰退就不錯了，所以這就是民粹主義者的問題，他們所許諾的，他說的那一套反全球化的政策的理念實際上是沒有辦法讓他們實現(xiàn)他們所承諾的那種經(jīng)濟(jì)上取得成果的諾言的，這是不可能的。

在中國，我知道中國一開始沒有太預(yù)想到居然特朗普能贏，一直到10月份的時候，大家才覺得特朗普可能有戲，在那之前很多人都是低估了他的可能性。沒有人把他當(dāng)回事，又或者說大家聽他的理念也是大概其聽一下，沒有太往心里去，之前我和丹尼說的時候，當(dāng)時他的競選的口號叫做“中國人必須走開”。這實際上這種口號是很危險的。

我前面說到過19世紀(jì)70年代加州人競選反華人的口號，后來美國真的通過了排華的法案，這是很可怕的一種趨勢，而他帶來的經(jīng)濟(jì)上的后果也會是非常嚴(yán)重的。

李稻葵：在中國人看來，至少從政策的意圖上看，鄧小平有一點是像的，就是經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，我們中國叫“一個中心兩個基本點”，我們轉(zhuǎn)向問諾貝爾經(jīng)濟(jì)獎獲得者費爾普斯教授，您是哥倫比亞教授，住在紐約，按我們中國人的邏輯，特朗普當(dāng)選以后應(yīng)該反復(fù)向你請教的，他跟你請教過沒有？

埃德蒙·費爾普斯：他沒來跟我請教，如果他真來了，我反而會吃驚了。特朗普是一個很奇怪的生物。

李稻葵：他如果沒有請教你，有沒有請教你其他的同事？

埃德蒙·費爾普斯：據(jù)我所知，沒有請教過嚴(yán)肅的正統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，沒有。我覺得他基本上不跟我們搞學(xué)術(shù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)的人士來溝通，他從來沒有咨詢過我們所了解和尊敬的那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家。

李稻葵：不過怎么說呢？在這方面他也算創(chuàng)記錄了對吧？這是我們經(jīng)濟(jì)學(xué)人的問題還是他的問題呢？

埃德蒙·費爾普斯：兩者都有問題。毫無疑問，經(jīng)濟(jì)學(xué)現(xiàn)在已經(jīng)沒有辦法很好地解釋美國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在運行的情況了，我們解釋不了，最近這些年都很難解釋。我不覺得任何經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾經(jīng)注意到創(chuàng)新的減速，傳統(tǒng)行業(yè)創(chuàng)新減速的趨勢，特別是那些消費類產(chǎn)品的制造商，他們都是資本密集型的企業(yè)，整個國家的生產(chǎn)消費類產(chǎn)品的行業(yè)，這個層級已經(jīng)停止了創(chuàng)新了。而阻擋新的競爭對手進(jìn)入行業(yè)，限制新的企業(yè)進(jìn)不了這個行業(yè)來競爭，這樣來減少來自外界的挑戰(zhàn)和威脅，這樣的話，他們自己也就不再需要創(chuàng)新。而硅谷的創(chuàng)新是有的，但是不夠，因為硅谷是資本密集型的和制造型的企業(yè)，工人的工資也跟著下來了，我們會看到很多居民流離失所，不得不再去找工作。

李稻葵：我的問題是他沒有征求過您和其他經(jīng)濟(jì)學(xué)家的意見，比如說現(xiàn)在他又說要在邊境征收邊境稅，你覺得他是不是最瘋狂的？最不可能得以實施的政策呢？在他所有的政策主張當(dāng)中。

埃德蒙·費爾普斯：他的任何的經(jīng)濟(jì)方面的政策主張我覺得都是根本不可行的。

李稻葵：你覺得哪些政策是完全不可能，哪些是過于樂觀，哪些是不能拿出來明面上說的呢？

埃德蒙·費爾普斯：在我看來，特朗普的問題在于不是因為他是一個民粹主義者，實際上我并不把他認(rèn)為是一個民粹主義者。我覺得他更多的是一個像墨索里尼，我不能說希特勒了，這個太具有煽動性了，實際上就是跟墨索里尼在管理經(jīng)濟(jì)方面有一些相似性的做法，讓這個公司生產(chǎn)更多，那個公司生產(chǎn)少一點，他們想要操縱這些公司，特朗普就是這樣的一個風(fēng)格，他覺得他可以威脅這些公司，讓這些公司投資更多、創(chuàng)造更多的就業(yè)，這非常像那些二戰(zhàn)前期在歐洲所看到的一些經(jīng)濟(jì)政策方面的做法。而希特勒當(dāng)時他接手的經(jīng)濟(jì)是相對比較具有活力的，之后他的經(jīng)濟(jì)增長率在40年代逐步減緩，因為他也是減少了進(jìn)口，而進(jìn)口的話，正是德國生產(chǎn)率增加的重要的來源，墨索里尼也是如此。

我想在特朗普政府也有可能出現(xiàn)這樣的情況，經(jīng)濟(jì)減緩會持續(xù)下去，甚至有可能出現(xiàn)像過去生產(chǎn)力進(jìn)一步下滑的情況。

李稻葵：特朗普是不是他對中國的一些做法，是有一些羨慕嫉妒之心的，比如說中國的國有企業(yè)的做法？

埃德蒙·費爾普斯：我不認(rèn)為如此，我覺得他心里欽佩的是墨索里尼。

李稻葵：請您接著說。

尼爾·弗格森：我完全尊重哥倫比亞這位教授所說的，但是我認(rèn)為一個西方的評論家把美國的總統(tǒng)和意大利的法西斯獨裁者進(jìn)行類比是非常危險的，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)家想要試圖來解釋歷史，他們關(guān)注經(jīng)濟(jì)學(xué)，但是對我們很多人來說，一旦提到法西斯，我們就會想到二戰(zhàn)。如果把特朗普總統(tǒng)和墨索里尼進(jìn)行類比的話，就會讓大家都非常地聳人聽聞，有可能會出現(xiàn)第三次世界大戰(zhàn)，我覺得這是非常具有誤導(dǎo)性的，而且非常聳人聽聞的。

埃德蒙·費爾普斯：這個實際上是你說的話，我不是這么說的。

尼爾·弗格森：這有可能是您剛才所說的，您是從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來講，確實會給人帶來這樣一個印象。而特朗普政府在經(jīng)濟(jì)上可能會進(jìn)行這樣的干預(yù)，而美國憲法對總統(tǒng)的權(quán)力是有很大的限制的，所以美國總統(tǒng)不可能是像法西斯那樣完全地將經(jīng)濟(jì)玩于股掌之間，現(xiàn)在他想要在國會上通過這樣的法案也會受到很多限制，所以我們不應(yīng)該讓我們的中國朋友認(rèn)為美國它正在變成一個法西斯的獨裁專政的政權(quán)，實際上我們?nèi)匀皇且粋€憲法的民主主義的國家。特朗普總統(tǒng)任期，他不可能真正地兌現(xiàn)他在選舉的時候所做的這些承諾，因為他受到很多的制衡。

埃德蒙·費爾普斯：我不是說墨索里尼他是一個法西斯的頭子，但是這個意思跟希特勒還是不太一樣的，我是說他們是這樣操縱經(jīng)濟(jì)，來幫助那些所有的利益團(tuán)體，完全將經(jīng)濟(jì)玩于他們自己的股掌之間，他們想隨意地支持這個行業(yè)的發(fā)展，阻礙另一個行業(yè)的發(fā)展，完全是按照自己隨心所欲地來實現(xiàn)，他們認(rèn)為這樣的話，可以實現(xiàn)一個更好、更強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)。由于美國的總統(tǒng)他不可能隨心所欲地來做，所以生產(chǎn)率也不會相應(yīng)地提高。

李稻葵：墨索里尼是第一個在西方，也是在整個世界上第一個造高速公路的人，是不是？我想跟歷史學(xué)家再確認(rèn)一下，墨索里尼是不是第一個建高速公路的人？

德·狄維士：是的，他非常喜歡基建，特朗普也很喜歡基建，意大利人都很喜歡基建。

埃德蒙·費爾普斯：意大利的總統(tǒng)一旦看到基建，他就會說我們也造一座大橋吧。